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OGM, Médiator : « Il faut protéger les personnes, donc les dispositifs d’expertise »

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André Cicollela, toxicologue, estime que les agences de santé doivent disposer d’un code de déontologie fixé par un organisme extérieur.

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Le Gloahec : OGM, Médiator : « Il faut protéger les personnes, donc les dispositifs d’expertise »

c’ est important c’ est cela une vraie démocratie,
les dites démocraties occidentales, voire démocratie de peuple de Dieu, dixit les Usa, sont en réalité aux mains de quelques centaines de gros actionnaires, gorgés de richesses, entassées sans utilité dans les banques et paradis fiscaux, volées sur le dos des salariés, seuls créateurs de richesses,
Honte et à bas ce système économique.
Yves Le Gloahec

19.10 à 12h16 - Répondre - Alerter

Morganucodon : OGM, Médiator : « Il faut protéger les personnes, donc les dispositifs d’expertise »

La démocratie ne consiste pas à voter pour savoir si le maïs NK 603 est cancérigène ou pas, après une campagne massive de désinformation.
Si on fait voter les citoyens pour déterminer si un produit est sûr ou pas, on sera en grand danger sanitaire !

19.10 à 14h53 - Répondre - Alerter

ajfc : OGM, Médiator : « Il faut protéger les personnes, donc les dispositifs d’expertise »

L’étude de Monsieur Séralini a un intérêt majeur : celui de démontrer que rien ne survient au cours des 3 premiers mois et qu’il est donc possible de faire une étude rassurante sur 3 mois d’un produits provoquant l’apparition de tumeurs.
Pour mettre sur le marché un médicament, il faut faire chez l’animal des études de cancérogénèse sur deux ans. Pourquoi demander au médicament deux ans et aux OGM rien ou 3 mois ?
On peut alors se rassurer en disant que un patient va prendre tous les jours son médicament alors qu’on ne mange pas tous les jours du mais OGM. Mais si les tomates, les courgettes, les patates, le riz, les topinambours et les haricots sont aussi des OGM, on risque de multiplier les risques potentiels et chaque produit sera testé sur une étude ne permettant pas de dévoiler un risque.
Est ce grave ? En fait non car on n’a aucune chance de mettre en évidence ultérieurement un éventuel scandale sanitaire lié aux OGM, alors que l’on peut démontrer des scandales sanitaires liés aux médicaments après leur mise sur le marché (cf. médiator)
Pour les médicaments, il existe des registres ou des bases de données permettant des analyses comparatives de l’évolution des patients prenant un médicament X et de ceux atteints de la même maladie mais ne prenant pas le médicament X. C’est ainsi que l’on a pu démontrer que la prise de médiator était associé à une fréquence 3 à 4 fois plus élevée de valvulopathies. La comparaison de groupes traités et témoin est le seul moyen de déceler ces problèmes.
Maintenant essayez de faire le même type d’étude pour savoir si les mangeurs de maïs OGM ont un risque accru de cancer. Il faut trouver ces mangeurs de mais OGM, connaitre tous leurs autres facteurs de risque de cancer et trouver un groupe comparable de personnes avec les mêmes facteurs de risque des cancers (même mode de vie, même âge, même sexe etc….) mais qui ne mangent pas de maïs OGM. Bref c’est impossible car il en faut environ 50 000 dans chaque groupe, suivis une dizaine d’années environ pour s’assurer d’une absence de risque.

Vous voyez, il n’est pas utile de faire des études sur les OGM qui risqueraient de mettre en évidence une augmentation des cancers puisque le risque de mettre en évidence ultérieurement un scandale sanitaire est nul. On fera des études sur 3 mois pour rassurer et éliminer un trop gros risque qui pourrait se voir

Bon courage

19.10 à 11h10 - Répondre - Alerter

Morganucodon : OGM, Médiator : « Il faut protéger les personnes, donc les dispositifs d’expertise »

Vous dites : "L’étude de Monsieur Séralini a un intérêt majeur : celui de démontrer que rien ne survient au cours des 3 premiers mois et qu’il est donc possible de faire une étude rassurante sur 3 mois d’un produits provoquant l’apparition de tumeurs."

Non, rien à voir avec l’étude de Séralini. On sait depuis longtemps, bien avant l’étude de Séralini, que pour des études sur les tumeurs chez le rat, il FAUT plus de rats et il FAUT deux ans. Cela fait partie des protocoles OCDE. Donc, l’étude de Séralini ne dit rien de plus !

La législation ne prévoit pas que l’on fasse ce genre d’étude systématiquement pour tous les nouveaux aliments. Pour justifier l’obligation d’une telle étude, il faut qu’il y ait une raison de penser que le produit en question pourrait éventuellement être cancérigène. Or, aucun argument ne permet de penser que le maïs NK 603 pourrait être cancérigène.

A partir de là, soit on impose des études sur 2 ans pour TOUTES LES NOUVELLES VARIETES de plantes, OGM ou pas, soit on reste sur la législation actuelle. Mais, prétendre que les OGM doivent passer par là et pas les autres variétés, c’est juste de l’idéologie.

19.10 à 14h49 - Répondre - Alerter

ajfc : OGM, Médiator : « Il faut protéger les personnes, donc les dispositifs d’expertise »

Merci de votre commentaire.

Mon commentaire avait pour objectif de faire remarquer que l’on aura aucun moyen de mettre en évidence un danger éventuel d’un nouveau produit introduit dans l’alimentation humaine sauf si l’effet délétère est très fréquent.
Il est probable que dans une très grande majorité des cas, modifier le génome d’une plante comestible avec le génome d’une autre plante comestible ne modifiera pas sa toxicité. Mais introduire dans le génome la possibilité de fabriquer une nouvelle molécule est une autre affaire ; en gros c’est comme si on permettait à une plante de fabriquer un médicament.
Dans le cas du maïs NK603 R-tolerant. il est possible que de changer l’EPSPS de la plante par celle d’une bactérie ne permette pas à la plante de fabriquer une autre molécule indésirable à partir d’un substrat X ou Y mais par principe avant de savoir quelque chose, on ne le sait pas. (si cela permet à la plante de se gorger roundup sans qu’elle meure, c’est peut-être un problème néanmoins ? - ce n’est pas un problème lié à la modification du génome en soi, je suis d’accord, mais cela demeure peut-être un problème pour la consommation de la plante)
Dire que l’étude de Séralini n’apporte rien est tout à fait défendable si on se pose la question : Quel est notre degré de certitude (ou d’incertitude) pour la santé humaine quand on permet l’utilisation à grande échelle de tel ou tel nouveau produit ou telle ou telle nouvelle molécule ?
Nous avons de nombreux exemples de médicaments pour lesquels des effets délétères ont été découverts après leur commercialisation, soit parce que rien ne permettait de suspecter ce risque soit parce que les signaux faibles n’ont pas été pris en compte. (Pour plus de détails sur le sujet, vous pouvez lire le livre de Ben Goldacre, Bad Pharma)
Puisque qu’il sera très difficile de savoir si un nouvel aliment est délétère pour la santé, assurons nous que l’on ne néglige pas les signaux faibles (peut-être que l’étude Séralini en est un) et que l’on prend les bonnes dispositions pour réduire le risque (à priori faire une étude sur 2 ans est plus sensible que de faire une étude sur 3 mois, peut-être faut-il les faire avec 20 ou 50 rats par groupes ou différemment pour avoir plus de certitude ?)
Balayer l’étude de Monsieur Séralini sans se poser de questions me semble plus être du ressort de l’idéologie que de la démarche scientifique.

19.10 à 17h05 - Répondre - Alerter

Morganucodon : OGM, Médiator : « Il faut protéger les personnes, donc les dispositifs d’expertise »

Je suis agréablement surpris par votre réponse. Je pouvais m’attendre à un scud du genre "vous êtes payés par Monsanto". Je vous remercie de rester sur le plan de l’argumentation.
Vous dites : "... on aura aucun moyen de mettre en évidence un danger éventuel d’un nouveau produit introduit dans l’alimentation humaine sauf si l’effet délétère est très fréquent."
Je partage complètement cette affirmation, et je pense que c’est aussi vrai de toute nouvelle variété de plante, non produite par transgénèse. La raison est simple : dans toute reproduction, il y a des mutations. Par exemple, vous et moi sommes des mutants. On estime que chacun d’entre nous est porteur d’une soixantaine de mutations dans son génome. Ces mutations ont pour effet que certaines protéïnes produites par nos organismes sont "originales", dans la mesure ou elles n’étaient produites par aucun de nos deux parents. Ces mutations seront transmises à nos enfants. Pour eux, il ne s’agira plus de mutation, mais de caractères hérités. Mais, nos enfants auront en plus d’autres mutations. etc.
Ces mutations sont à la base de l’amélioration des plantes cultivables. D’ailleurs, les semenciers utilisent aussi la mutagénèse controlée pour produire de nouvelles variétés, au lieu de la transgénèse.
Vous dites : "Nous avons de nombreux exemples de médicaments pour lesquels des effets délétères ont été découverts après leur commercialisation"
Oui et pas seulement des médicaments. Par exemple, l’affaire de la vache folle. La contamination au prion était inconnue lorsqu’on a commencé à donner des farines animales aux bovins. Celui qui, à l’époque, aurait émis l’hypothèse que ça pourrait provoquer des maladies chez le consommateur de la viande aurait été traité d’abruti. J’ai d’autres exemples avec des plantes très conventionnelles qui s’avèrent dangereuses à long terme ...
Vous dites : "Puisque qu’il sera très difficile de savoir si un nouvel aliment est délétère pour la santé, assurons nous que l’on ne néglige pas les signaux faibles"
D’accord avec ça, mais pour tous nouvel additif ou produit consommable, plantes y compris. Pas seulement pour les plantes transgéniques.
Vous dites : "Balayer l’étude de Monsieur Séralini sans se poser de questions me semble plus être du ressort de l’idéologie que de la démarche scientifique."
Personnellement, je me pose des questions et je ne balaye pas l’étude de Séralini. L’étude a mesuré un grand nombre de paramètres biologiques et biochimiques sur le long terme. C’est une mine d’information. Il faut maintenant interpréter ces résultats avec la plus grande rigueur scientifique possible.
Mais justement, je m’insurge vigoureusement contre l’interprétation abusive que Séralini fait de ses propres données. Les exemples d’interprétation trompeuses sont nombreux dans les propos de Séralini. En voici deux :
Que penser de l’affirmation de Séralini à la télé "Le premier rat traité est mort longtemps avant le premier rat témoin" sachant qu’il y a 90% de rats traités et 10% de rats témoins ?
Que penser de l’affirmation "Les femelles traitées ont une mortalité 2 à 3 fois supérieures aux femelles témoin", sachant que :
1 : Ce rapport de 2 à 3 correspond au moment de l’expérience -bien choisi- ou la différence de mortalité est la plus grande
2 : La mortalité dans le groupe des 10 femelles témoins au moment considéré est notablement plus faible que ce qu’on pouvait attendre pour cette souche de rat à ce moment là et d’ailleurs 2 à 3 fois inférieure à la mortalité dans le groupe témoin male.
Je vous laisse y réfléchir.

20.10 à 09h57 - Répondre - Alerter

ajfc : OGM, Médiator : « Il faut protéger les personnes, donc les dispositifs d’expertise »

C’est super ! en fait nous sommes assez d’accord.
Je ne suis pas particulièrement opposé aux OGM. Je suis seulement opposé à la mise au silence sur les signaux faibles et à la facilité avec laquelle nos agences passent à côté des problèmes.
Je suis donc d’accord avec vous qu’il faut évaluer (définir des règles d’évaluation) pour les nouveautés. On peut décider qu’il ne faut pas faire d’évaluation mais il faut le justifier scientifiquement (autant que possible).
Quant aux allégations de Mr Séralini sur le nombre de morts ou de tumeurs, je suis d’accord avec vous que ce sont des phrases qui décrivent des "situations à un moment donné" et que cela ne constitue pas une analyse d’un essai. C’est pour cela que j’avais introduit mon premier commentaire par le fait que rien ne se passait au cours des trois premiers mois (alors qu’il se passe des trucs après !) - seul point qui m’intéressait pour mon argumentaire et a priori indiscutable selon l’étude -. Je ne savais pas que l’OCDE en parlait déjà ; je souhaiterais que cela soit peut-être un peu plus pris en compte pour l’approbation de certaines nouveautés par nos agences.
Je suis un peu plus magnanime vis à vis de Mr Séralini et de son "analyse" de l’essai pour la raison suivante : avec le budget disponible, il avait un choix à faire : combien de rats par groupe, combien de groupes. Il a choisi de multiplier les groupes avec des doses variables et de tester dans une même étude le maïs, le roundup et l’association. Son choix ne lui permettait pas d’avoir assez de puissance pour faire des analyses statistiques sur la mortalité dans chaque groupe et la multiplication des tests ... D’ailleurs son paragraphe sur l’analyse statistique ne mentionne pas la réalisation de tels tests. Le vrai problème est que ce n’est pas à lui de faire ces évaluations mais à la firme ou à un organisme disposant des moyens suffisants.
Je suis aussi d’accord avec vous que l’on peut déceler des problèmes après la mise sur le marché. Dans le cas de la vache folle, on a été bien aidé par le fait que le prion en cause était différent de celui observé dans les cas de CJD avant l’épizootie. La spécificité de la maladie peut aider au diagnostic étiologique mais si l’effet délétère est un cancer identique à ceux déjà observés, ce sera plus dur à mettre en évidence. Je n’ai pas d’autres d’exemples pour conforter l’un ou l’autre des avis mais ne suis pas spécialiste du sujet.
Je suis aussi d’accord avec vous que l’on peut s’insurger contre des résultats d’essais et il faut obtenir des réponses. Mais malheureusement c’est souvent difficile d’en obtenir, de certains scientifiques mais aussi malheureusement de nos agences comme vous pourrez le constater dans l’article au bout de ce lien :http://www.la-press.com/redirect_fi...
Je vous remercie de cette discussion intéressante et vous souhaite d’obtenir toutes les réponses à vos questions.
Cordialement

20.10 à 12h06 - Répondre - Alerter

Morganucodon : OGM, Médiator : « Il faut protéger les personnes, donc les dispositifs d’expertise »

Concernant Séralini, vous êtes trop tendre.

Lorsqu’il dit qu’il a été étonné de voir que le premier rat traité meurt longtemps avant le premier témoin, c’est carrément malhonnête. Puisqu’il y a 90% de rats traités et 10% de rats témoins. Il y avait donc 9 chances sur 10 pour que le premier rat mort soit un rat traité ! Déclarer au monde entier qu’il a été "étonné" de constater ça ... GRRRRRRRRRRR ... je n’arrive pas à digérer ça.

En plus, il savait AVANT de commencer l’étude que pour étudier la mortalité et les tumeurs à 2 ans, il fallait minimum 50 rats par groupe. Il aurait pu faire 4 groupes de 50 s’il voulait vraiment des résultats fiables concernant la mortalité et les tumeurs !

Mais non, il a fait 20 groupes de 10 rats ... dont seulement 2 groupes de 10 rats témoin, ce qui lui permet ensuite de surinterpréter abusivement les tumeurs et la mortalité.

20.10 à 16h07 - Répondre - Alerter

Morganucodon : Un peu nuances ne fait pas de mal

Non, personne ne reproche a Séralini d’avoir utilisé cette souche de rat ou d’avoir utilisé des groupes de 10 rats.

On reproche à Séralini de surinterpréter les résultats de son étude concernant les tumeurs mammaires et la mortalité à 2 ans. Pour pouvoir tirer des conclusions concernant les tumeurs mammaires et la mortalité de cette souche de rats à 2 ans, il FAUT au moins 50 rats par groupe.

Les détracteurs disent juste que l’étude de Séralini ne prouve pas ce que son article scientifique prétends qu’elle prouve. Ca ne veut pas dire qu’aucune étude sur ce rat avec 10 rats par groupe n’est pertinente. Ca veut juste dire qu’on ne peut pas tirer les conclusions alléguées sur les tumeurs mammaires et la mortalité à 2 ans avec une telle étude.

Pour les autres évaluations toxicologiques faites dans l’étude du CRIIGEN (50 paramètres mesurés), 10 rats par groupe peuvent être suffisants. Le nombre de rats par groupe doit être en rapport avec de ce qu’on veut mesurer et les conclusions que l’on compte en tirer.

18.10 à 22h15 - Répondre - Alerter

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